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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Luc Chatel.

Luc Chatel : Bonjour, Jean-Michel Aphatie.

Une enquête de l'Unicef, réalisée auprès de 12.000 enfants scolarisés dans 157 écoles primaires situées dans dix académies, nous apprend qu'un élève sur dix souffre dans les écoles de violences physiques ou psychologiques ; et de cela, cet enfant n'en parle à personne, ni à ses enseignants, ni à ses parents. Ce constat vous surprend-il, Luc Chatel ? Comment pouvez-vous y remédier ?

Ah, malheureusement, il ne me surprend pas parce qu'il y a un an, nous avions organisé les états généraux sur la sécurité à l'école ; et le gouvernement avait décidé de s'attaquer à toutes les formes de violences à l'école. Bien sûr, celles dont on parle souvent, les violences physiques, les agressions mais aussi les violences cachées. Et dans les violences cachées, il y a tout ce qui touche aux discriminations et en particulier, le harcèlement. Et cette enquête est la première qui est réalisée dans le premier degré dans les écoles et qui nous permet d'avoir une vision objective des choses. En gros, pour neuf enfants sur dix, l'école est plutôt un lieu d'épanouissement.

Ca se passe bien !

Mais pour un sur dix c'est un lieu qui fait l'objet de souffrances pour les élèves ; et ça doit nous interpeller. Alors que faire ?

C'est beaucoup un sur dix ! Trop d'enfants souffrent.

C'est beaucoup. C'est beaucoup. Trop d'enfants...

Comment on peut les aider ?

Ca n'est pas une spécificité française, d'ailleurs. J'étais récemment au Québec et le Québec a engagé un programme très intéressant pour lutter contre cela. Le Président Barack Obama vient de lancer une campagne spécifique pour la lutte contre le harcèlement scolaire...

... Ca, c'est aux Etats-Unis...

... Donc vraiment, une question qui concerne l'ensemble des pays développés...
 
Alors que pouvons-nous faire ?

D'abord, nous nous sommes attaqués au phénomène. Eric Debarbieux qui préside les états généraux sur la sécurité à l'école me remettra dans le courant du mois d'avril, ses premières propositions sur ce sujet. J'ai réuni, le 14 avril dernier, les principaux pédopsychiatres qui travaillent sur ce sujet. Marcel Rufo, Nicole Catheline qui sont de grands spécialistes. Et cet après-midi, je vais installer un Conseil scientifique de lutte contre les discriminations à l'école qui va être présidé par l'ancien directeur de l'Ined, François Héran, je le ferai dans le cadre du conseil national de la vie lycéenne parce que je souhaite associer les représentants des élèves. Vous évoquez le Premier Degré ; mais malheureusement ce phénomène existe tout au long de la scolarité.

Ca se passe ailleurs. Bien sûr.

Ce que nous voulons, c'est nous appuyer sur les plus grands scientifiques ; encore une fois, c'est un phénomène international.

Mais le but, c'est de faire parler les enfants. Parce que les enfants s'isolent dans leur souffrance, alors vous pensez que la réponse que vous apportez va permettre de libérer la parole.

Le but, c'est que nous ayons de vraie réflexion qui n'a jamais existé sur ce sujet parce que c'était un sujet tabou. On n'avait pas le droit d'en parler. Alors, les parents voyaient leur enfant revenir de l'école, triste, désabusée qui s'éloignait, qui petit à petit s'éloignait de l'école et personne ne faisait rien. Donc, nous avons décidé d'agir. Nous nous appuierons sur les plus grands scientifiques, sur les expertises internationales et dans le courant du mois d'avril, j'aurai les premières propositions d'Eric Debarbieux.

Et vous pensez que tout ça peut modifier la vie de ces élèves qui souffrent ?

Je pense qu'on peut... Je citais l'exemple du Québec tout à l'heure. Ils sont confrontés à ce phénomène mais il y a quelque chose qui est très frappant là-bas, c'est la relation entre l'école et les élèves, la relation entre les professeurs et les élèves qui n'est pas de même nature. Les élèves ont sans doute moins la pression, sont sans doute moins pressurés par le système éducatif. Ca doit aussi nous interpeller dans un pays où le diplôme reste extrêmement important dans notre pays.

Vous savez si aujourd'hui, un enfant n'a pas le baccalauréat, on sait très bien qu'il a trois fois plus de chance d'être exclu du système d'intégration sociale qu'est l'emploi qu'un camarade du même âge qui quitte le système éducatif avec un diplôme.

Et les enseignants vous diront : "Si vous voulez qu'il y ait un meilleur état d'esprit à l'école, moins de pression, qu'on puisse s'occuper un peu de tout le monde..."
 
... Je vous vois venir !

"... Arrêtez de supprimer les postes  !"

Je vous vois venir ! Ecoutez, il y aura plus de professeurs, Jean-Michel Aphatie, à la prochaine rentrée scolaire en 2011 qu'il y en avait il y a une vingtaine d'années dans le système éducatif alors qu'il y a moins d'élèves. Donc vous voyez, le taux d'encadrement est meilleur qu'il était il y a une quinzaine d'années.

Quand on parle avec les représentants des enseignants, ils ne disent pas tout à fait ça mais ça fait partie de votre dialogue...

... Dialogue constant.

... Et c'est le charme précisément du dialogue de confronter des points de vue différents. Le secrétaire général de l'UMP, Jean François Copé, - ça a fait l'objet des titres, ce matin sur RTL, évidemment - a sévèrement attaqué le Premier ministre, François Fillon, hier soir sur Canal +. Il lui a reproché "sa posture" (je cite Jean-François Copé), c'est-à-dire en fait son hypocrisie dans le débat à venir sur la laïcité, l'Islam en France ; et le secrétaire général de l'UMP a accusé le Premier ministre de ne pas jouer "collectif" au sein de la Majorité. Est-il admissible qu'un Premier ministre soit agressé comme cela par le secrétaire général d'un parti majoritaire ?

Vous voulez ce que je vous dise, Jean-Michel Aphatie...

... La vérité. Pas de langue de bois !

Moi je vous dis la vérité. Moi j'ai entendu le Président de la République, Nicolas Sarkozy, nous demander que 2011 soit une année utile pour les Français et que d'un côté, le gouvernement soit au service des Français. Nous ne sommes pas dans la campagne présidentielle. Il y a encore treize mois de travail utile. Moi je suis ministre de l'Education nationale. Je viens d'évoquer un sujet majeur. J'ai une réforme du lycée qui est en cours. J'ai une réforme des rythmes scolaires et nous sommes au travail jusqu'au dernier jour. C'est notre devoir. Et puis, de l'autre côté, notre devoir pour être utile, c'est que la formation politique de la Majorité, elle prépare l'échéance de 2012 et donc elle s'engage dans des débats... qu'elle réfléchisse, qu'elle joue son rôle de force de propositions...
   
Est-ce que je peux reposer ma question, Luc Chatel ?

Allez-y ! Deuxième semaine pour Jean-Michel Aphatie !

Est-ce qu'un secrétaire général peut attaquer publiquement de cette façon un Premier ministre ?
 
Alors, je vais plus loin que mon propos précédent. On n'est pas obligé, Jean-Michel Aphatie, de tomber dans tous les pièges qu'on nous tend ici ou là. Je rebondis sur ce que disait tout à l'heure Alain Duhamel. On a eu droit pendant une semaine au débat sur le report des voix alors que la ligne qui avait été fixée par le Président de la République était extrêmement claire. Et d'ailleurs, c'est la ligne qui prévaut depuis vingt ans à l'UMP.

Qui a troublé la ligne ?

Mais le fait de se poser des questions qui ne sont pas des questions...

Qui a posé les questions ?

Mais les débats qui sont intervenus au sein de la Majorité...

Vous voulez que je réponde... Qui est François Fillon ?

Je pense que la ligne était claire.

François Fillon ?

Elle était fixée par le Président de la République. Il n'y avait pas de soutien au FN et il n'y avait pas de front républicain. Ensuite, nous avons eu ce débat pendant plusieurs jours et maintenant, on voudrait avoir un débat sur les débats !

On en convient, Luc Chatel, c'est François Fillon qui a brouillé la ligne.

Non !

Si !

Ce n'est pas François Fillon ; c'est...

Lundi soir dernier, c'est François Fillon...

Mais on n'est pas obligé de se prendre la tête éternellement.

Vous êtes plutôt du côté de Copé ?

Non, mais ce n'est pas le sujet !

Vous ne défendez pas votre Premier ministre, ce matin. Ecoutez, on va se dire les choses franchement. Vous ne défendez pas le Premier ministre, ce matin ?

Mais arrêtez Jean-Michel Aphatie ! Je suis ministre d'un gouvernement ; je suis loyal vis-à-vis de mon Premier ministre et du Président de la République ; ce n'est pas le sujet.

Vous ne défendez pas le Premier ministre !

Je pense que ce qu'attendent les Français, c'est qu'on continue à réformer le pays, le gouvernement de François Fillon derrière Nicolas Sarkozy mais qu'en même temps, on prépare les élections présidentielles. C'est ça le sujet !

Le porte-parole du gouvernement, François Baroin, hier : "Il faut certainement mettre un terme à tous ces débats" ; et il parlait du débat sur la laïcité.

Mais j'ai beaucoup d'amitié pour François Baroin, on travaille beaucoup ensemble. Mais je ne suis pas d'accord avec lui sur ce sujet. Et je pense qu'au contraire, on a toujours besoin de débats. Et je peux vous dire, chez le ministre de l'Education Nationale, eh bien le débat de la laïcité c'est un vrai débat parce que tous les jours, la république est testée. Tous les jours, nous avons à répondre sur ces questions. Et l'éducation, l'école, c'est sans doute l'institution qu'incarnent le mieux les valeurs de la République, de neutralité, de laïcité.

Le débat : le 5 avril ?

C'est un vrai sujet et c'est un bon débat.

Donc, on va l'écouter. Etienne Pinte, député UMP des Yvelines, demande lui, la démission de Jean-François Copé, secrétaire général de l'UMP ?

Oui. Quelle est votre question ?

Je ne sais pas... Il a raison, Etienne Pinte ?

Non, mais attendez, je pense... Moi je suis pour l'apaisement, voilà. Ne me demandez pas d'en rajouter !

Et vous êtes conscient que vous ne défendez pas le Premier ministre ?

Attendez !

C'est assez net : vous êtes du côté de Copé, ce matin !

Mais pourquoi ? Il n'y a pas de côté ? Il y a une majorité.

Quand il y en a un qui attaque l'autre...

Il y a une dynamique. Moi je suis membre d'un gouvernement qu'est celui de François Fillon qui est un gouvernement réformateur, au service du Président de la République. Et c'est ça que veulent les Français, c'est qu'on continue à travailler et que la Majorité prépare l'échéance. Le reste ça n'intéresse personne, excusez-moi...

Dans les cours d'école, quand un gosse en agresse un autre, eh bien il compte ses copains ! Et François Fillon, ce matin...

Mais ça ne marche pas comme ça, en plus  !

Il compte ses copains.

Il n'y a pas d'un côté, les copains, il y a l'action publique et c'est ça qui m'intéresse. Voilà.

Luc Chatel dans la cour d'école ce matin de RTL. Bonne journée.